Jaś Kapela: Z waszego raportu Obiegi kultury wynika, że 33 procent Polaków uczestniczy w nieformalnym obiegu, czyli ściąga filmy, książki czy muzykę za darmo z internetu. Jest on aż trzy razy większy niż obieg formalny. Podczas prezentacji raportu profesor Barbara Fatyga powiedziała jednak, że nie ma się czym ekscytować, bo nauki społeczne od zawsze wiedziały, że istnieje obieg nieformalny i że jest on większy od formalnego. Skoro to jest tak powszechna wiedza, to dlaczego nie jest powszechna?
Justyna Hofmokl: To oczywiście nie jest nowość. Nie chcieliśmy niczego takiego powiedzieć; w raporcie wychodzimy z założenia, że szara strefa i działania pozarynkowe mają bardzo ważny wpływ na funkcjonowanie całej gospodarki, i to nie tylko w krajach słabo rozwiniętych. Natomiast ten obieg nieformalny często się pomija w analizach. Nie było do tej pory takich badań w Polsce w kontekście wymiany plików, obiegu treści cyfrowych. Opisy aktywności kulturowej Polaków skupiają się na kupowaniu książek, wypożyczaniu ich z bibliotek, oglądaniu filmów w kinach czy funkcjonowaniu publicznych instytucji kultury. Zarazem dyskurs, który pozycjonuje wymianę plików jako proceder przestępczy i „piractwo”, jest bardzo silny. Staramy się unikać tego słowa, ale oczywiście odwołujemy się do niego, bo trudno udawać, że go nie ma.Chcecie zastąpić „piractwo” „obiegiem nieformalnym”?
Tak. On po pierwsze istnieje, po drugie jest wielowymiarowy, a po trzecie przenika się z obiegiem formalnym. Stygmatyzując działania, które dotyczą dużej grupy ludzi, określeniem „nielegalne” czy „przestępcze”, tracimy z pola widzenia całą sferę aktywności ludzkiej, ważną również dla obiegu komercyjnego.
W raporcie podkreślacie, że tu nie chodzi o walkę „piratów” ze złymi korporacjami. Jednak Kubuś Puchatek jest formalnie własnością intelektualną Disneya. Może więc jednak chodzi o walkę ludzi, którzy mają inny pomysł na to, czym powinna być własność intelektualna i kto powinien mieć z niej pożytek, z korporacjami?
Tak, tylko też trzeba mieć świadomość, że ludzi, którzy rozumieją ten problem, jest niewielu. Świadomość dotycząca prawa autorskiego w Polsce jest niska.
Problem, o którym mówisz, oczywiście istnieje. Duże koncerny muzyczne czy producenci filmowi nie odnajdują się dobrze w sytuacji zmiany obiegu treści i rozwoju internetu. To jest ewidentne w całej tej zawierusze związanej z ACTA. Tutaj rzeczywiście w grę wchodzą interesy wielkich korporacji z jednej strony, a z drugiej odbiorców. Chcemy nie tyle uciec od tej dychotomii, ile ją lepiej, pełniej pokazać. Bo jeśli się patrzy na to w ten sposób, że albo są źli piraci, albo paskudne korporacje, to nie ma przestrzeni na jakiekolwiek konstruktywne działanie.
Można też zrobić rewolucję.
Oczywiście. Ale Obiegi kultury to jest badanie naukowe, a nie materiał rewolucyjny. Chociaż myślę, że jego wyniki, pokazujące dużo pełniejszy obraz korzystania z kultury, mogą mieć rewolucyjny potencjał. Chcieliśmy oprzeć się na faktach. Korporacje skarżą się na strasznych piratów. To łatwo podważyć, bo ich zyski nie spadają tak straszliwie, a istnieją już nowe sposoby zarabiania w internecie, na przykład na muzyce. Bystrzy artyści odnajdują się w tej przestrzeni. Orientują się, że to, że fani docierają do ich muzyki na własną rękę, wymieniają się nią, tworzą wokół niej ferment poprzez komentowanie, tworzenie kultury fanowskiej, to naprawdę olbrzymia wartość dla artysty. To dowód, że jego muzyka jest czymś ważnym dla tych ludzi. I ma to bezpośredni wpływ również na zyski, przekłada się na uczestnictwo w koncertach, zakup wersji specjalnych płyt.
Jest wiele zespołów, które zaryzykowały i wyszły poza tradycyjny model dystrybucji. Radiohead to już ograny przykład, ale wspaniale pokazuje, że ludzie, którzy kochają muzykę, są w stanie zapłacić dużą sumę za specjalną wersję albumu, z dodatkami tylko dla wybranych, podczas gdy podstawowa wersja płyty jest na licencji Creative Commons do ściągnięcia dla każdego. Fajnym przykładem wydaje się też amerykański pomysł na dofinansowywanie indywidualnych projektów kulturalnych – Kickstarter. Ludzie przedstawiają społeczności internetowej swój pomysł na projekt, mówią, ile to kosztuje, i proszą o datki. W zależności od wysokości datku dostaje się albo podziękowania, albo coś więcej – udział w prywatnym koncercie artysty, swoje zdjęcie na okładce. W tej chwili cały budżet Kickstartera jest wyższy niż państwowe dotacje na kulturę w Stanach.
I biznes kulturalny jest chętny, żeby wchodzić w takie inicjatywy?
Aby w nie wejść, trzeba podjąć ryzyko, rzadko kiedy duże firmy są chętne. Także nie wszyscy artyści są na tyle elastyczni, żeby spróbować na własną rękę docierać do nowych odbiorców. Dużo prościej jest okopać się w status quo i mówić o „piratach”, którzy niszczą system. Tylko że ten system nie ma szansy się utrzymać.
Dla mnie najciekawsze w waszych badaniach było pokazanie, że ci sami ludzie, z którymi się walczy jako „piratami”, są poniekąd kulturalną elitą, bo to oni kupują najwięcej płyt czy książek. Karanie ich za ściąganie to zarzynanie swoich najlepszych klientów.
Po to były te badania: żeby pokazać, kim naprawdę są ci ludzie. Bardzo byśmy chcieli zrobić drugą część badania, poświęcając więcej czasu na rozmowy z tymi najaktywniejszymi internautami, którzy dużo ściągają i jednocześnie uczestniczą w formalnym obiegu kultury. Już teraz jednak widać, że gdyby zamknąć „piratów” w więzieniu, zgodnie z najbardziej radykalnymi postulatami, to okazałoby się, że nie ma kto kupować muzyki i chodzić do kina. Ci ludzie są bardzo rozwinięci kulturalnie. Wyniki czytelnictwa wśród aktywnych internautów są bardzo wysokie, znacznie wyższe niż średnie wyniki z badania przeprowadzanego rokrocznie przez Bibliotekę Narodową.
Zastanawialiśmy się, czy w Polsce są już tzw. next generation users, czyli przedstawiciele nowego pokolenia internautów, którzy łączą się z siecią przede wszystkim przez urządzenia mobilne, są zaangażowani w dyskusje sieciowe i czynnie tworzą zawartość internetu. W Polsce jednak jest to jeszcze w powijakach. Jakieś 25 procent internautów publikuje zdjęcia w internecie, zostawia komentarze w serwisach społecznościowych. Jeszcze mniej pisze blogi. Jeśli chodzi o publikowanie własnej muzyki i remiksowanie, to jest to już bardzo mały odsetek. Ale fakt, że nie wszyscy internauci są bardzo twórczy, nie oznacza, że nie są ciekawi. I tak są bardziej aktywni niż statyczni Polacy – 62 procent ludzi w Polsce w ogóle nie uczestniczy w kulturze. Oczywiście nie badaliśmy oglądania telewizji i słuchania radia.
A czytelnictwo prasy codziennej czy tygodniowej?
Też nie. To na pewno jakoś zmieniłoby wyniki. Nie zmienia to jednak faktu, że jeśli chodzi o konsumpcję muzyki, książek czy filmów, to mamy naprawdę bierne społeczeństwo. Według danych Biblioteki Narodowej za 2010 rok 44 procent Polaków zadeklarowało, że miało kontakt w ciągu ostatnich dwunastu miesięcy z książką. Natomiast wśród aktywnych internautów książkę przeczytało 89 procent ludzi, choć pewnie wielu z nich to uczniowie i studenci. Kupno książki w ciągu ostatniego roku zadeklarowało 5 procent Polaków, którzy nie korzystają z internetu – wśród aktywnych internautów w ostatnim kwartale kupno książki zadeklarowało 68 procent ankietowanych. Za filmy i seriale na płycie zapłaciło 2 procent osób niekorzystających z internetu i aż 25 procent aktywnych internautów.
Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że aktywni użytkownicy internetu to często osoby szczególne – więcej zarabiają, mieszkają w dużych miejscowościach, mają dostęp do szybszego łącza. Ale są również aktywni na tych polach, gdzie nie potrzeba specjalnego wsparcia materialnego, na przykład korzystają z bibliotek.
Ciekawiło nas też, czy ci aktywni internauci rozszerzają poprzez swoje działania zasięg kultury na osoby, które z internetu nie korzystają – przekazują im na przykład na pendrive’ie albo na płycie CD treści, które pobrali z internetu. To niestety jest znikome, tylko 5 procent treści wykracza poza obieg internetowy.
A ile osób w ogóle nie płaci za kulturę, czyli zdobywa wszystko za darmo w internecie?
Dokładnie jedna czwarta Polaków uczestniczy w obiegu nieformalnym i niczego nie kupuje. Rodzi się pytanie: czy gdyby nie internet, to oni by w jakiś sposób uczestniczyli w obiegu formalnym? Czy raczej dzięki obiegowi nieformalnemu mają w ogóle kontakt z kulturą? Nam się wydaje, że prawdziwsza jest druga interpretacja. To widać zresztą, jak się zapyta ludzi o motywację, na przykład o to, dlaczego ściągają treści z internetu. Cena jest na pierwszym miejscu. Prawie tyle samo, czyli 67 procent, odpowiada, że ważna jest możliwość wyboru, zdobycia tych treści, które ich interesują. Ludzie z małych miejscowości zwracali przede wszystkim uwagę na to, że mają za daleko do kina albo nie pokazuje się tam filmów, które by chcieli zobaczyć.
Czyli rynek sam sobie jest winny, bo nie dociera tam, gdzie ludzie mogliby z niego korzystać, albo nie oferuje im tego, czego chcą?
Pewne decyzje rynkowe, jak zamykanie niszowych kin albo wprowadzanie kin wyłącznie do centrów handlowych, mają swoje konsekwencje. Wiele osób zwraca uwagę, że oglądanie filmów nie jest specjalnie przyjemne, jeśli muszą przy okazji zobaczyć dwadzieścia minut nieznośnych dla nich reklam i wąchać popcorn. Wolą obejrzeć ten sam film w gorszej jakości, ale zaaranżować przestrzeń i klimat po swojemu.
Poza tym internet to coś więcej niż miejsce, gdzie można za darmo ściągnąć film. Można się tu też dowiedzieć, jaki film jest ciekawy albo czego warto posłuchać. Słuchasz jednej rzeczy, a ta odsyła cię do dwudziestu innych kawałków, które możesz pobrać. Do tego internet daje możliwość dotarcia do niszowych treści, a nie tych lansowanych w mediach komercyjnych. Nie dziwi mnie, że ludzie, mając możliwość realizowania w internecie jakichś swoich wąskich, wysublimowanych preferencji, korzystają z tego. Polski rynek jest nadal ubogi pod względem oferty internetowych serwisów muzycznych. Jesteśmy czterdziestomilionową populacją, ale traktuje się nas jak ubogiego krewnego. iTunes łaskawie wszedł na nasz rynek w listopadzie, ale wybór jest ubogi, także cenowo. Ambitni odbiorcy mogą się czuć potraktowani nie fair.
A można internautów przekonać, żeby płacili za treści w sieci?
Raczej tych starszych i bardziej wyrobionych. Mają mniej czasu na szukanie, za to wyższe dochody. Młodzi ludzie trzymają się obiegu nieformalnego, bo dobrze wiedzą, jak zdobyć za darmo określone treści, a kupno oryginalnej płyty za 49 złotych jest poza zasięgiem. Po prostu ich nie stać.
Ta ewolucja konsumentów wydaje mi się bardzo istotna. Jeśli dążymy do tego, żeby „wyciągać” ludzi szarej strefy, to oni muszą mieć możliwość dotarcia do treści, które ich interesują, w wygodnym dla siebie formacie i za cenę, którą są w stanie zapłacić. Jeśli tak się nie stanie, to przepaść między grupą, która domaga się kontrolowania dostępu i wymyślania kolejnych zabezpieczeń, a odbiorcami będzie się powiększać. To widać w protestach przeciwko ACTA. Młodzi ludzie są bardzo rozczarowani, że zaufanie, którym w jakimś stopniu obdarzyli stronę rządową, zostało nadużyte. Zabrakło wysiłku, żeby zrozumieć, o co tak naprawdę chodzi w tym internecie, w którym oni funkcjonują na co dzień.
Jak czytałem wasz raport, przypomniała mi się Netokracja Alexandra Barda i Jana Söderqvista. To wizja powstającej arystokracji wiedzy, arystokracji internetu, która staje się czwartą, a właściwie pierwszą władzą. WikiLeaks jest trochę dowodem na to. Jednocześnie sprawa ACTA pokazuje, że rządy i tak robią swoje. Z waszych badań można wnioskować, że rodzi się taka netokracja, będąca w opozycji do władzy tradycyjnej?
Z całą pewnością jest duża grupa ludzi, którzy sprawnie posługują się nowymi technologiami i umieją bardzo szybko uzyskiwać informacje. Są przyzwyczajeni, że komentują te informacje w czasie rzeczywistym. Potrafią też wyselekcjonować grupę ekspertów, którym ufają. Ci ludzie łatwo się odnajdują, tworzą wspierające się kręgi. Niestety w Polsce elity rządzące wydają się absolutnie nieświadome tych procesów. To błąd. Wystarczy przypomnieć liczne przykłady ostatnich rewolucji na całym świecie, które rozprzestrzeniały się przez internet. Mobilizacja przeciwników ACTA również pokazuje dużą sprawność tych grup.
Oni mają zupełnie inne oczekiwania wobec władzy, inne przyzwyczajenia. W tradycyjnym systemie demokratycznym politycy są zainteresowani głosem wyborców raz na cztery lata. Istnieje umiarkowana liczba kanałów komunikacji, przeważnie jednostronnych. Zazwyczaj władza wysyła komunikat społeczeństwu.
Tymczasem jest niezbędne, żeby osoby podejmujące kluczowe decyzje w państwie uwzględniały głos obywateli. To wymaga całkowitej przebudowy dialogu, głębokiej analizy procesów komunikacji, które mają miejsce w internecie. Bez uwzględnienia nowych kanałów komunikacji nie ma już właściwie możliwości sprawnego zarządzania państwem. Ewidentnie pokazują to protesty wokół ACTA. Zajmujemy się tym tematem w Centrum Cyfrowym – nazywa się to „otwarty rząd”.
A są jakieś pozytywne przykłady takiego usprawnienia komunikacji między władzą i obywatelami? I na czym dokładnie miałoby to polegać?
Bardzo dużo działań tego typu podejmowano w Wielkiej Brytanii czy w Stanach…
Ale tam też są protesty Oburzonych przeciwko alienacji władzy, która nie słucha obywateli.
Jasne. To są początki. Potrzebujemy narzędzi, które pozwalają szybko komunikować władzom, że powstają jakieś problemy społeczne. Takie narzędzia tworzono w sytuacjach kryzysowych – zaczęło się od Haiti, potem wykorzystywano je podczas pożarów w Rosji i na całym świecie.
W raporcie Mapa drogowa otwartego rządu prezentowaliśmy wzorce otwartego przepływu informacji między instytucjami publicznymi i obywatelami. Chodzi o to, żeby tworzone przez rząd materiały i dane zbierane przez instytucje były w jak największym stopniu dostępne. Wiadomo, że tylko część społeczeństwa jest zainteresowana czynnym udziałem w procesie rządzenia, ale jeśli władza będzie bardziej transparentna, to stanie się to łatwiejsze. Tu chodzi często o proste sprawy, jak dostęp do danych na temat komunikacji miejskiej, tak żebyśmy byli informowani w czasie rzeczywistym, gdzie jest dany autobus i za ile będzie na przystanku. Ale robimy też projekt Otwartybudzet.pl, w którym zbieramy dane budżetowe z poziomu centralnego i samorządowego, żeby pokazać, jak wyglądają przepływy finansowe w państwie. Dotarcie do tych danych jest bardzo trudne, mimo że teoretycznie powinny być udostępniane na mocy ustawy o dostępie do informacji publicznej. Nie ma jednak takiej gotowości ze strony instytucji, ani samorządowych, ani centralnych. Jeśli informacje są udostępniane, to w formatach, które uniemożliwiają ich dalsze przetworzenie.
Większa otwartość materiałów tworzonych za publiczne pieniądze to krok w kierunku lepszej komunikacji. Żyjemy w społeczeństwie, które bardzo intensywnie z tych informacji korzysta i potrzebuje ich do sprawnego funkcjonowania. Musimy odejść od „grodzenia” dóbr publicznych, ograniczania dostępu do materiałów informacyjnych i kulturowych, wszystkich treści tworzonych przez instytucje publiczne i edukacyjne za publiczne pieniądze. Muszą być dostępne w formatach cyfrowych, bo nie chodzi tu o zostawienie jednej kopii w archiwach Biblioteki Narodowej. Trzeba je udostępniać tak, żeby rzeczywiście każdy mógł z nich skorzystać i je dalej przetwarzać. |
